2017 m. lapkričio 14 d., antradienis

Vytis Silius: “Aš, konkretus žmogus Vytis, kuriuosi per savo sąryšį su kitais žmonėmis”


Kokia nuotaika dabar universitete?

Lūžio nuojauta. Bet su tragedijos prieskoniu. Atrodo, kad visa aukštojo mokslo sistema tvosis plyta į žemę. Daug svarbių dalykų labai esam užleidę. Viltis yra - jaunimas, tik kaip jį reikės prisikviest, užsieniuose baigusį arba užsienyje dėstantį?

Čia gal irgi auga?

Auga. Bet tie, kurie nori išlikt akademikoje, daryt mokslą ne iš inercijos, bet su akademinio ieškojimo pastanga, tie pasikankina šešerius - septynerius - aštuonerius metus ir tada arba bėga į užsienio akademinę erdvę, arba čia pradeda gesti, arba išeina iš universiteto. Į verslus...

Bet turbūt kai kas jaučia pašaukimą dėstyti?

Yra tokių žmonių, vienuolio sukirpimo. Socialinio gyvenimo celibatas. Ant jų daug kas laikosi pačioje akademikoje. Mums, dėstytojams, moksliukams, turintiems dar ir kitų interesų, reikia tokių fanatų, jų fundamentinių tyrimų, kurių nepadarysi be sėdėjimo bibliotekoje, neišeinant į lauką. Bet jų yra labai nedaug, jie negali laikyti mokslo, nes reikia daugelio mokslininkų ir pedagogų, kurie būtų populiarūs. Norkus, pavyzdžiui, dabar jau yra mažiau autistinio sukirpimo, o anksčiau jis gi su studentu išvis nekalbėdavo. Studentas jam ką nors sako, o jis sukasi į šoną. Jo tyrimų mastas reikalauja daugybės paprastesnių žmonių. Nebūtinai prastesnių, bet paprastesnių, kurie parodytų, kokie ten lobiai slypi.

O dabar aukštasis mokslas laikosi ne ant tokių žmonių, bet ant fanatų blogąja prasme. Jie ateina į universitetą su didele energija, nes tai gi yra įdomu, vilioja pažinimo galimybė. O paskui, praleidę kritinį laiką, žmonės ima eiti į išlygas su savo ambicijomis. Kad pragyventum universitete, turi daryti šimtą darbų, automatiškai krenta kokybė. Lietuvos sistema visiškai neskatina tarptautiškumo. Ir mokslininkai pradeda rašinėti straipsnelius tiesiog ataskaitoms. Visiškai nebesivelia į normalų tarptautinį mokslinį ginčą. Arba nueina į administraciją, universitetas tampa kalėjimu, tik tas kalėjimas yra nesuvoktas.

Kai žmogus pakrypsta į pinigų uždirbimą, tokią vergystę yra lengviau ir demaskuoti, ir nutraukti. Universitetas viską paslepia. Gražūs romantiniai tikslai: idėjos, pažinimas. O tai užvelia lygiai tokią pat pliką pragmatiką kaip nuogo pinigų užkalinėjimo atveju. Tik čia vyksta nuogas statuso užkalinėjimas. Parašyta, kad reikia docentui aštuonių straipsnių per penkerius metus - padarysiu aštuonis straipsnius. Nesvarbu, ar dega tau viduje, ar ne, ar yra iš ko, ar nėra.

Kai pradėjau eit Orientalistikos centro vadovo pareigas, sėdėti aukščiausiuose susirinkimuose: taryboje, rektorate, - pamačiau, kad liūdnas vaizdas. Atrodo, nebegalima perlaužt. Reikia kažkokio revoliucinio arba  krizinio lūžio, kad pasikeistų kultūra.

Kaip ji galėtų keistis?

Man atrodo, esame įklimpę į tam tikrą kalbos tipą, žodyną, kuris iš esmės yra labai apgaulingas. Keliami laisvės, kūrybiškumo idealai, teigiamos galimybės prasimušti, savikūra, tačiau žodynas sukonstruotas autoritariškai. Neįmanoma paklausti, iškart esi metamas į užribį.

Ko paklausti?

Ar tikrai individo laisvė yra siektina vertybė? Toks klausimas tave iškart priskiria autoritarų kampui.

Bet gal yra daugybė kitų spalvų tarp šitų fundamentalių polių? Gal yra kitų perskyrų? Gal esama kitokių būdų kalbėti apie orų žmogaus vystymąsi?

Gal ši žodyno problema būdinga tik Vakarams?

Man atrodo, kad su Vakarų kolonialistine hegemonija daugelis neeuropinių kultūrų eina ta pačia linkme: arba tu su mumis, arba prieš mus. Arba įsiveli į šitą kalbinį žaidimą, arba esi iš jo išmetamas ir demonizuojamas. Šiuolaikinės visuomenės visur eina tuo pačiu keliu.

Kinija norėjo įsitvirtinti kitų valstybių gretoje, kad ekonomika kaip nors vystytųsi. Negalėjo laikytis izoliuotai, turėjo prisitaikyti, perimti iš principo vakarietišką žodyną: politinį, etinį, moralinį, estetinį. Jie dar bando kalbėti apie unikalų, iš kiniškos patirties ateinantį visuomenės struktūravimo, menų ir mokslų vystymo kelią, bet viskas taip atmiešta moderniu, globaliu, instrumentalistiniu žodynu, kad labai sunku aptikti ką nors autentiška.

Tačiau pats dėstai tradicines kinų mąstymo sistemas. Pastebėjau studijų programų sąraše.

Ten taip atsargiai pavadinta...

O kas tai yra?

Tai yra filosofija. Ikibudistinė kinų filosofija. Nors pastaruosius porą metų ir budistinė mintis man tapo labai svarbi, tik aš ten dar nesikišu...

Bet matai, išlenda „filosofijos“ terminas. Turiu ieškoti kaip taikytis prie taisyklių. Kaip pavadinti? Ikibudistinė kinų filosofija? Nemaža lietuvių filosofų laiko, kad ten išvis nėra filosofijos, nėra ten ko ieškoti ir tirti. Aš bandžiau vengti „filosofijos“, nes šis terminas užmeta tam tikrus lūkesčius idėjų masyvui, kurį mes norime tyrinėti.

Kuo blogai turėti lūkesčių?

Lūkesčiai yra gerai, jeigu esame pasiruošę nuo jų atšokti. Amžinas tarpkultūrinių tyrinėjimų klausimas: ar mes ieškome panašumų, ar skirtumų? Man įdomiau ieškoti skirtumų. Tik ši paieška grindžiama mano neabejotinu fundamentaliu įsitikinimu, kad mes, žmonės, esame iš principo panašūs, o kalbant apie pamatinius dalykus - net ne panašūs, o vienodi. Iš tokios pozicijos man įdomiau ieškoti skirtumų, nes taip galiu ko nors išmokti, į ką nors atkreipti dėmesį.

Taigi, globalioje šiuolaikinėje mėsmalėje sugebi aptikti skirtumų, pagrįstų ikibudistine kinų mąstymo tradicija. Kokie jos šaltiniai?

Man pačiam įdomiausi IV amžiaus prieš mūsų erą konfucianistiniai šaltiniai: Konfucijui priskiriami „Apmąstymai ir pašnekesiai“, Mozi, Zhuangzi tekstai. Beprotiškai įdomūs. Jeigu aš kada nors gyvenime sugebėsiu juos išverst į lietuvių kalbą, tai jausiuos padaręs daugiau, negu galima būtų svajot.

Yra ir kitoms mąstymo mokykloms priskiriamų tekstų. Han Feizi labai įdomus, mes jį nagrinėjam kaip labai ankstyvą kinišką Machiavelli. Tai irgi kariaujančių karalysčių laikotarpis, III amžius prieš mūsų erą. Bet mano požiūriu toks sumakiavelinimas yra mums patiems kenksmingas, nes taip mes nepastebime labai įdomių Han Feizi idėjų. Ten daug politinės filosofijos: kaip suvaldyti šalį, sutvarkyti valstybės. struktūrą. Daug tokių manipuliatyvių nurodymų: valstybės tarnautojus reikia valdyti morkos ir lazdos principu, neleidžiant jokios saviveiklos. Aš studentų prašau pasakyti valstybės pavyzdį, esantį arčiausiai Han Feizi idealo, ir jie mini Šiaurės Korėją, putininę Rusiją, gal Viktorijos laikų britų imperiją. O aš sakau: Europos Sąjunga! (Juokiasi) Ir visi žagteli. Nes tu jau, vos pagalvojęs apie makiavelinius principus, iškart prisimeni valstybes, kurias esi nurašęs su negatyvo ženklu. Man Europos Sąjungos projektas patinka, bet jame matau daug to, apie ką III amžiuje prieš mūsų erą rašė Han Feizi, daug vertų permąstyti analogijų. Aš savo draugus provokuoju, sakau: Europos Sąjunga yra Kinijos imperija 2.0.

Būtent ana imperija?

Taip, 231 m. prieš mūsų erą. Jos kūrimosi instrumentai buvo labai panašūs į Europos. Iš pradžių - karas, kyla idėja sukurti vieningą politinį darinį, kuris panaikintų naujo karo galimybę. Tai reikia padaryti greitai, greitai ir efektyviai. Nėra laiko ilgalaikiams švietėjiškiems projektams. Atsiranda biurokratijos principas, pradeda ryškėti daug panašumų. Mums vertėtų panagrinėti, kas pavyko, o kas nepavyko kuriant Kinijos imperiją. Būtų įdomus tyrimas, galvojant ne muziejiškai, o bendražmogiškai.

Ir kokia būtų tokiu tyrimu paremta prognozė Europos Sąjungai?

Aš, žinok, nežinau. Pats mažai galvojau ir žiūrėjau būtent tokia kryptimi. Vertėtų mesti dideles mokslines pajėgas tokiam tikslui.

Akivaizdu, kad tokia Han Feizi įskiepytais principais grįsta struktūra suvienijo Kiniją, bet ji gyvavo tik 20 ar 30 metų.

Štai ir prognozė.

Pamoka, kurią kinai iš to išmoko - kad vien biurokratiniais instrumentais, technokratiniais būdais nepavyksta suburti ilgalaikės tvarios bendruomenės. Įstatymuose užrašytas individualios kūrybinės minties žlugdymas pakerta bet kokios struktūros pamatus. Struktūrai reikia kultūros pamatų. Jeigu stipriausias mus drauge laikantis raištis yra bendra valiuta, man atrodo, kad tai nepaeis.  

Tačiau Europa gi turi gilesnius kultūros pagrindus - Antiką, krikščionybę. Tik jie nebūtinai yra ES konstitucijoje įrašyti.

Jo, bet... Tada juos reikia sąmoningai plėtoti, kad ir neįrašius į konstituciją. Kiek žmonių tai kultivuoja, kad jiems įeitų į kūniškąją praktiką, kad tai būtų paskleista? Kiek paprastų žmonių jaučia bendriją su Rumunija, Danija ar net Prancūzija? Mažai.

Nors yra ir labai gerų Europos Sąjungos mėginimų kurti tą bendrystę - per švietimą, per švietimo mainus: Erasmus projektas, man atrodo, yra vienas iš tvirtų Europos Sąjungos sau dedamų pamatų. Kai sprendimus priiminės vaikai ir anūkai tų studentų, kurie dabar važinėja pagyventi užsienyje, viskas gal ir gražiau dėliosis.

Vis tiek kalbam apie panašumus: Han Feizi ir Machiavelli, Kinijos imperijos ir Europos Sąjungos. O kokių skirtumų, kokių mąstymo ypatumų aptinki anoje tradicijoje?

Man pats didžiausias ir esmingiausias skirtumas yra žmogaus samprata, kitokia nei mūsų moderniame pasaulyje. Amerikiečių filosofas Herbert Fingarette taip apibūdino konfucianizmą: „Kol nėra dviejų žmonių, tol nėra nė vieno žmogaus.“ Bendrystė žmogaus su žmogumi yra būtina prielaida kurtis individualiam žmogui.

Iš kur kyla tokia mintis?

Fingarette‘ui tokia mintis kyla skaitant vien tik Konfucijaus „Apmąstymus ir pašnekesius“. Konfucijui nėra žmogaus be aiškaus konkretaus dviejų žmonių sąryšio. Čia mes kalbam ne apie kokį beveidį kolektyvą, o apie du žmones.

Tokia kiniška kultūrinė prielaida gyvavo dar net ne šimtmečius, o tūkstantmečius iki Konfucijaus. Ji mums pažįstama per Yin/Jang principų poliarinę kaitą: bet koks objektas, darinys, reiškinys veikia kaip procesas. Jo tėkmėje du poliai ne kovoja vienas su kitu, o vienas kitą papildo. Mes dažnai išsiverčiame „aktyvus/pasyvus“, bet iš tikro Yin nėra pasyvus, jis yra imlus, turi traukti. O kitas turi stumti.

Iki budizmo atėjimo Kinijoje nebuvo pasaulio sutvėrimo mito, kalbančio apie pasaulį kaip turintį pradžią. Nei dievybės jį sukūrė, nei iš kiaušinio pasaulis išsirito. Kalbama apie visada būsiantį nuolatinį vyksmą, apie chaosą be negatyvaus atspalvio. Mes įpratę matyti pasaulį tvarkingą, nes dievas jį sukūrė kaip tvarką. Pasaulis mums egzistuoja kaip tvarka. Kinams - ne, jiems - tai kosminė sriuba, kurioje viskas keičiasi, bet nėra jokių skirčių. Viskas gali būti viskuo.

Jeigu tu, Ignai, mane dabar stumtum, o aš tuo pat metu tave traukčiau, būtų neįmanoma pasakyti, kur yra tavo stūmimas, o kur - mano trauka. Taip pat neįmanoma pasakyti, kur prasideda ir kur baigiasi Ignas kaip klausytojas, o kur - Vytis kaip kalbėtojas. Mes egzistuojame tiktai kaip vienis. Tam, kad aš kalbėčiau, reikia tavęs kaip klausytojo. Vienas procesas. Viena moneta su aversu ir reversu. Į vienį galima pažiūrėti iš dviejų pusių, todėl iš vieno randasi du.

Milžinišką mano tapatybės dalį sudaro tai, kad aš esu Jonės tėvas. To negali nulemti nei mano biologiniai ar fiziologiniai veiksmai, nei pasišventimas. Jų reikia, bet taip pat būtina, kad Jonė be jokios prievartos, net pačios subtiliausios - kad jis mane biologiškai pradėjo, todėl jis yra mano tėvas - net be tokio prievartos elemento, laikytų mane tėvu. Tik taip ji leidžia mano esminei egzistencinei daliai tapti ne tuščia, o turininga.

Ankstyvieji konfucionistai socialumą ar kito žmogaus būtinybę suvokė ne aristoteliškai, ne tik pragmatiškai - kad bus lengviau drauge ką nors susimedžioti, pasidalinti darbus, bet ir ontologiškai - kad mes egzistuojame tik kartu, ir epistemologiškai - kad mes suvokiame save tik esant kitam žmogui. Aristotelis pradeda nuo substancijos ir teigia, kad tik jai esant galima kalbėti apie santykį, o kinai - radikaliai priešingai: tik santykyje gali pradėti formuotis skirtingumai, išsigryninti stūmėjas ir traukėjas.

Tokie, atrodytų nedideli, mąstymo skirtumėliai nulėmė Vakarų, kildinamų iš Senovės Graikijos, ir Rytų trajektorijas. Paskui istoriškai jos vis tolo viena nuo kitos, skirtumai vis didėjo, didėjo, didėjo. Tik modernus pasaulis vėl viską niveliuoja.

Ar manai, kad modernybė pajėgs išlyginti tokius pamatinius skirtumus tarp Rytų ir Vakarų?

Šiuolaikiniame pasaulyje mes teigiamai vertiname socialumą: parodyk man, kas tavo draugai, ir aš pasakysiu, kas esi tu. Arba išsiskyrę su ilgamečiu vyru ar žmona, sakom: „Aš dabar - kitas žmogus“. Bet tai tik toks metaforiškas kalbėjimas, mes nemanome, kad iš tikro tampame kitu žmogumi. Žmogų mes vis tiek suvokiame tik kaip paskirą, laisvą, autonomišką individą: gimstam vieni, mirštam vieni.

Gombrowicz savo “Dienoraštyje” eina lygiai ta pačia kryptimi kaip ankstyvieji konfucionistai. Jis rašė 1950-ųjų pradžioje, kad jau sužlunga individualistinis galvojimas apie žmogų: jog žmonės yra paskiri. Taip pat sako, kad tuoj tuoj pasimatys žlugimas ir nerealybė to kolektyvistinio supratimo apie žmogų, turbūt turėdamas omeny tuo metu tvirtą ir nepajudinamą Sovietų Sąjungą. Ir jis sako, kad gal iš šitų dviejų lavonų: individualistinio ir kolektyvistinio, - gims naujoji tikrovė - žmogus per žmogų, žmogus su žmogumi. Jis kalba kaip konfucionistas apie konkrečių žmonių sąjungą ir sąryšį. Labai vizionieriškai, man jis klaikiai patinka. Aš kaip konkretus žmogus Vytis kuriuosi ne per kitus žmones, bet per mano sąryšį su kitais žmonėmis.

Dabar politinė, filosofinė, etinė mintis blaškosi tarp dviejų polių: individualizmo ir kolektyvizmo. Bet jie nėra tikrosios alternatyvos, nors taip pateikiami. Radikaliai liberaliame pasaulyje, kur kiekvienas yra skirtingas, savitas, pavienis, viskas pasidaro taip marga, kad net pilka, nebelieka spalvų. O kolektyvistiniame visi iškart piešiami pilki. Natūralus žmogiškas skirtingumas lieka tik kasdieniame mąstyme, kasdienėje veikloje.

Ir pašnekesiuose.

Taip, nes ikibudistinė kiniškoji mintis pasižymi ir filosofinio kalbėjimo savitumu. Dauguma kalbėtojų nesiekia įrodyti taip, kaip mes tai suprantame. Ten nėra nuoseklaus Aristotelio tipo argumentavimo, nuomonės išskleidimo, išvadų. Ten dominuoja kalbėjimas per analogijas. Neaiškumas, nekonkretumas vertinamas teigiamai, nes suteikia kūrybos ir naujos interpretacijos galimybę. Kalbi tiksliai pataikydamas, bet kuo daugiau erdvės palieki nesupratimui, tuo daugiau pasieki.

Man patinka toks kalbėjimas. Čia aš seku ankstyvąja kinų tradicija. Kai kas nors skundžiasi „Manęs žmonės nesupranta“, man atrodo, kad tai yra gerai. Čia reikia klaidos, paklydimo, nesupratimo, nekonkretumo. Jeigu mes pasiektume tokį lygį, kad na, Ignas ir Vytis kalbėdamiesi idealiai suprastų vienas kitą, tai gautume uždarą indą. Pokalbis taptų pelke, kurioje nebėra judėjimo.

Džiugu, kad nenusiritome į tokį lygį. Ačiū.

2017 m. lapkričio 2 d., ketvirtadienis

Miltiadas: „Gintaras yra vertybė“


Kasmetinį pokalbį pradėkime nuo svarbiausio klausimo…

Kodėl viskas brangsta?

Ne, turėjau galvoje ne tai. Bet atsakykite, kodėl gi?

Tik todėl, kad pirkėjai perka. Moka vis daugiau, bet vis tiek perka. Jeigu tik jie nustotų pirkti, viskas atpigtų. Užeitų sunkmetis.

Paprasta.

Viskas yra paprasta, kai geriau įsižiūri. Čia su vienu išminčiumi vaikščiojom ir svarstėm tokį dalyką: kas atpigo per pastaruosius metus? Tai radom, kad atpigo doleriai, bulvės, I-padai ir dar kažkas...

Dar svarstėm, ar per dvidešimt metų automobiliai atpigo, ar pabrango, įvertinus perkamosios galios pokytį.

Ir kaip?

Tas išminčius gerai suskėlė. Klausykis. Jeigu vertinam automobilį, kuris įsibėgėja iki 100 km/val. per 10 sekundžių, turi ABS ir vairo stiprintuvą, tai toks atpigo. Bet jeigu imam automobilį, kuris visokeriopai geresnis už tuos, kuriais važinėja du trečdaliai tavo pažįstamų, tai toks pabrango.  

Naaa...

Na, bet ką čia mes... Klausk, ko norėjai. Tik mikliai.

Apie ką daugiausia mąstėte per praėjusius metus?

Apie mirtį.

Fu, kokia liūdna tema. Kodėl ją pasirinkote?

Todėl, kad esu senas, man nebebaisu. Anksčiau bijojau mąstyti apie mirtį, o dabar nebe. Aleksandras Moisejevičius Piatigorskis sakydavo, kad apie mirtį mąstyti būtina, tik labai nesinori.

Paaiškinkite.

Gyvenimo esmė - žvelgti į save kaip į kitą, mąstyti apie save kaip apie kitą. Mirtis tokią galimybę atima, todėl ir baisi. Ar aišku?

Nelabai.  

Taip ir maniau. Keičiam temą.

Keičiam. Ką manote apie Nobelio komiteto sprendimą suteikti literatūros premiją japonui Kazuo Ishiguro?

Vaikeli, Ishiguro yra britas. Visiškas britas. Japonas buvo Kawabata. Ir dar tebėra Oj, rašoma O su brūkšniu ir E.

Bet Ishiguro - tinka, palaikau. Negėda dėl komiteto.

Kas jūsų mylimiausias rašytojas nobelistas?

Iš gyvųjų - Coetzee. Jis teberašo, ką tik vos negavo trečio Bookerio!

„Vos“ - nesiskaito.

Gerai, bet tai - po „Nešlovės“, „Barbarų“, „Maiklo K“ ir „Elizabeth Costello“, po „Sankt Peterburgo valdovo“ ir autobiografinės trilogijos... Perskaičiau per vasarą „Jėzaus mokyklos metus“, ir vėl trokštu gyventi. Noriu šokti. 

O Mario Vargas Llosa?

Mario nuseno. Politika, šlovė, pinigai... Kadaise jis rašė genialiai, bet kada tai buvo? Prieš šešiasdešimt metų? Senas komunistas. Mąsto jis blaiviai ir rašo dar gyvai, „Penki kampai“, suprantama... Bet nebe tas...  O žinai, kad jis mušėsi su Marquezu dėl damos? Rimtai. Bet Marquezas - kas kita, galva aukštesnis...

Dar per vasarą aptikau žavingą Umberto Eco dedikaciją vienai damai. Štai, pažvelk... (Ištraukia iš lentynos „Il Pendolo di Foucault“, atverčia, skaito) „A Luccrecia dottoranda pendolare. Umberto Eco.“ Trumpa, subtilu, genialu. Didis žmogus buvo.  

Taip.

Kas „taip“? Nesupratai, ir nereikia.

Palauk, dar vieną parodysiu. (Atneša Sommerset W. Maugham knygą „Ah, King!”, atverčia, rodo skaitydamas) “If I was King / There is not a thing / That I could ask but you. / I am but I / But that’s no sigh / For I have You.” 1933-iųjų lapkritis, ir parašas “W”. Nuostabu, ką?

Neįtikėtina.

(Abu tyli)

Ką dar nuveikėte per vasarą?

Nieko nenuveikiau. Buvau prie jūros. Gėriau ir ieškojau gintaro.

Kam jums gintaras?  

Gintaras yra vertybė. Be to turiu asmeninę istoriją. Po karo nuėjau kartą į Palangą. Pėsčiomis, suprantama, mat labai svarbu buvo. Ir maždaug ties Nemirseta atradau didžiulį luitą. Lygiai batono dydžio ir formos.

Batono?

Neraikyto batono, taip. Ir padovanojau aš jį vienai gražuolei, kurią buvau anuomet pamilęs.

Kaip romantiška...

Taigi. Ji dovaną priėmė ir pasidėjo ant televizoriaus. Tuomet buvo mada, išjungus televizorių, jo ekraną megzta užuolaidėle uždengt, kad ilgiau tarnautų. Tai ji mano dovanotu gintariniu batonu prispaudė tą savo darbo užuolaidėlę. Labai gražiai atrodė.

O dabar tikitės atrasti antrą gintarinį batoną?

Ką nors atrasiu. Tada mums santykiai nesusiklostė, ir tas plikomis rankomis išgriebtas gintaras prapuolė istorijos verpetuose.

Dabar, jau sakiau, vėl noriu gyventi, šokti...  Atsirado kam vėl gintarą padovanoti, bet va neturiu, tai ir ieškau.  

Na, bet klausyk, ką čia mes pliurpiam, a? Baigiam tučtuojau, viskas. Viskas!

2017 m. spalio 25 d., trečiadienis

Vignesh Devraj: “Svarbiausias asmuo jūsų gyvenime esate jūs pats“


Jūs turite gydytojo diplomą, ar ne?

Aš turiu ajurvedos gydytojo diplomą, taip.

Kuo jis skiriasi nuo mums įprasto medicinos gydytojo diplomo? Kiek laiko studijavote?

Tai penkerių su puse metų studijos. Aš baigiau Keralos universitetą Trivandrume, valstijos sostinėje. Mes išmokome žmogaus kūno pagrindus: anatomiją, fiziologiją, truputį patologijos ir biochemijos. To, ką moko šiuolaikinė medicina. Sveikatingumo požiūris, kuriuo remiasi ajurveda, neprieštarauja šiuolaikinei medicinai, nors mes neišrašome modernių vaistų.

Ir žinoma, studijavau, kaip veikia ajurveda. Taigi teko mokytis sanskrito - kalbos, kuria buvo parašyti senieji vadovėliai.

Jūs mokate sanskritą?

Taip, tai svarbu. Be jo neįmanoma suprasti ir suvokti ajurvedos esmės.

Nuostabu. Studijuodamas ajurvedą, išmokote skaityti sanskritu?

Taip, skaityti ir rašyti.

Kokius tekstus teko studijuoti?

Įvairius vadovėlius. „Vadovėlis“ - gal ne visai teisingas apibūdinimas. Mes vadiname juos traktatais, tai stori tomai, panašūs į enciklopedijas. Juose susistemintos visos žinios. Pagrindiniai veikalai - Čaraka Samhita, Sušruta Samhita, Aštanga... Jie dažniausia nagrinėjami, siekiant suvokti įvairius ajurvedinės medicinos aspektus. Aštanga - tai aštuonių ajurvedos šakų pagrindai.

O kaip  - su pačiomis senosiomis vedomis, pavyzdžiui, Mahabharata?

Tai - mokyklinės programos dalis.

Aha... (Juokiasi)

Vedų tekstai yra labai plačios apimties. Jų struktūra - enciklopedinė, lyg skaitytum Encyclopedia Britannica ar Vikipediją. Juos per amžius sudarė daugybė skirtingų žmonių įvairiuose kraštuose.

Ajurveda yra vedų dalis, tik ji vystėsi savo raida.

Kokio amžiaus jos tekstai?

Kai kurie pasakojimai siekia penkis tūkstančius metų. Tai mokslas, kuris visiškai mėgdžiojo gamtą. Mes stengėmės mokytis iš gamtos.

Bet vis tiek vadinate tai mokslu...

Taip, taip, tai - mokslas, kurio mes išmokome iš gamtos. Pastebėjome, kad šuo ar kitas gyvūnas sunegalavęs ėda kurią nors žolę, išvemia ją ir pasveiksta. Tuomet žmogus ryždavosi išmėginti tą patį ir pasijusdavo geriau. Augalai, vanduo, skirtingas maistas - mes viską imdavome iš gamtos, gyvendami dermėje su ja. Tie dalykai, pastebėti gamtoje ir pritaikyti gyvenime, būdavo aprašomi ateities kartoms. Šias žinias apie gydymąsi mes ir vadiname ajurveda.

Tačiau ar tokie empiriniai pastebėjimai dabar neatrodo kiek senstelėję?

Žinoma, ajurveda vystėsi. Dabar mes deriname ją su naujausiais farmacijos pasiekimais. Pavyzdžiui, labai sunku augalo sultis ilgai išlaikyti šviežias. Pagal ajurvedą jos veikia tik tris valandas. Toks galiojimo terminas dar priklauso nuo klimato: vėsesniuose kraštuose jis šiek tiek prailgėja, o karštyje net sutrumpėja. Taigi, negalėdami išlaikyti sulčių ilgiau, mes verdame arbatas, gaminame augalinius ekstraktus. Šiuolaikinis žmogus darosi tingus, todėl pasigamina tablečių. Į jas dedami tie patys augalai. 

Ir jūs pritariate, kad tabletės atstoja šviežias sultis?

Kai galite rinktis, sultys visada geriau. Tabletės tėra antra galimybė, skirta skubančiam žmogui.

Ar jūs pats suvokiate šviežumo poveikį?

Niekas negali jo atstoti.

Kodėl? Ar galite tai moksliškai paaiškinti?

Matote, mūsų kūnai sudaryti iš vandens. Maždaug aštuoniasdešimt procentų. Vanduo yra vaisingumo prielaida. Mes tikime, kad Marse įmanoma gyventi, nes per palydovus aptikome ten kažką panašaus į vandenį. Septyniasdešimt procentų gyvybės Žemėje yra po vandeniu. Šviežiose sultyse augalų ekstraktai susimaišo su vandeniu. Iš jų kūnas daug greičiau negu iš tablečių sugeria aktyvias medžiagas. Jos lengviau įsiterpia į mūsų kūnus.

Žodžiu, tai - tik dėl vandens?

Žiūrėkit... Jeigu kalbėčiau su jumis prancūziškai, jūs nesuprastumėte. Kalbą jūs pirmiau išgirstate, apdorojate ir tik tuomet sugeriate, paverčiate ją sau suprantama informacija. Tabletė pirmiausia turi ištirpti, suirti ir tik po to ima veikti.

Taip, tačiau mokslas pripažįsta, kad nežino, kaip veikia smegenys, suvokdamos prancūzų ar kitą kalbą. Chemikai gi, tiksliai nustato kiekvieno augalo ar tabletės sudėtį, išskiria veikliąsias medžiagas. Man įdomu, ar šviežumo poveikis yra toks pat mokslo nepaaiškinamas reiškinys, kaip išgirstų žodžių virtimas atmintimi, o gal jis turi suvokiamą mechanizmą?

Prieš atsakydamas, pacituosiu vedas. Ten sakoma: „Žinoma - tik lašas, nežinoma - vandenynas“. Mokslas dar turės nukeliauti šviesmečius, kol perpras žmogaus kūną. Skaitydamas naujausius medicinos vadovėlius jūs aptiksite, kad daugiau nei 60 procentų ligų priežastys nėra žinomos. Jei nežinote priežasties, kaip galite išgydyti ligą? Tik aklai bandyti: gal pavyks, o gal ne.

Turime prisipažinti, kad esame silpni, mums dar daug liko išsiaiškinti. Kadaise ajurvedos sudarytojai kitaip suvokė kūną, juk jie nesinaudojo rentgenu ar branduoliniu magnetiniu rezonansu, negalėjo ištirti kraujo. Pasikliovė vien penkiais jutimais ir šeštuoju suvokimu kas yra kas. Jie nežvelgė į kūną kaip molekulinės biologijos ar chemijos tyrinėtojai. Šie mokslai dabar tiesia tiltus tarp priežasčių ir pasekmių, gali pagrįsti klinikinius tyrimus ir paaiškinti, kodėl kas nors veikia.

Tyrinėdami augalo turmeriko, dar vadinamo kurkuma gydomąjį poveikį, farmacininkai iš jo laboratorijoje išskyrė veikliąją medžiagą kurkuminą. Šiuolaikiniai medikai nusprendė: „Išsunkę gryną kurkuminą, suspauskime jį į tabletes ir skirkime pacientams, siekdami tokio pat rezultato kaip su kurkuma.“ Kurkuma puikiai slopina uždegimą. O išskyrus gryną kurkuminą paaiškėjo, kad jis neveikia. Bent jau taip gerai kaip kurkuma.

Kažko trūksta.

Būtent! Kitokia energija...

Energija bendrąja prasme?

Taip. Gamtos energija. Juk nuėjęs į mišką žmogus jaučiasi kitaip nei miesto spūstyse. Mes jaučiame gyvybės energiją, gamtos energiją. Trykštančio šaltinio vandens energija labai skiriasi nuo to, kurį geriame iš plastikinio butelio. Esame gamtos kūriniai, bet ilgai užtruks, kol ją perprasime.

Ajurveda Vakaruose laikoma alternatyva tradicinei medicinai. Kokiais atvejais jūs, ajurvedos gydytojas, padedate geriau už daktarą, taikantį įprastus metodus?

Ajurveda negali išgydyti visko, tačiau kai kur ji padeda. Pagal ajurvedą, sanskrito kalba, žmogaus kūnas vadinamas śarīra. Tai reiškia: „vis mirštantis kiekvieną akimirką“.

Mirštantis kiekvieną akimirką?

Taip. Mūsų kūnai nuolat miršta. Tai taipogi reiškia, kad jie kiekvieną akimirką vis gimsta. Toks labiau filosofinis paaiškinimas. Praktiškai mes suvokiame, kad kūnas yra tai, kas nuolat šalina atliekas. Kiekvieną akimirką. Tuo gyvas kūnas skiriasi nuo mirusiojo: gyvasis nuolat išskiria, šalina atliekas. Lavonas to nebedaro. 

Ir kas iš to?

Ajurveda turi nuostabiausių ritualų, metodikų, gydymo būdų, medikamentų, dietų ir kitokių patarimų, kaip šalinti atliekas iš kūno. Fiziškai ir protiškai. Iš ankstesnio apibrėžimo išeina, kad jeigu jūs nešalinate šiukšlių, tai kamuojatės vargdamas. Kai atliekų atsikratote tinkamai, jūsų gyvenimas tampa fantastiškas.

Jūs pagreitinate atliekų šalinimą iš kūno?

Pagreitinu tiek, kad atliekos šalintųsi optimaliai.

Klausdamas „Kaip jaučiatės?“, ajurvedos gydytojas turi galvoje klausimą „Ar jau tuštinotės?“ Jei nevaikštote į tualetą, tai atsiliepia jūsų energijai. Užkietėję viduriai sumažina energijos lygmenis. Senovės graikai sakydavo: „Užkietėjimas - visų ligų motina“.

Niekas ir dabar nesiginčytų, kad užkietėję viduriai - malonumas. (Juokiasi)

Būtent! Ajurveda padeda šalinti dalykus, kurių mūsų kūnams nebereikia.

Puiku, tik jūs taip ir neatsakėte į klausimą, kuo ši mums alternatyvi medicina yra pranašesnė. Jums tai turbūt alternatyvi yra mūsiškė?

Mes ją vadiname paskutine priebėga.

Vakarų mediciną?

Taip, vakarietišką gydymą.

Ar „paskutinė priebėga“ reiškia, kad keraliečiai pirmiau visada kreipiasi į ajurvedos specialistus?

Tai keičiasi. Žiūrėkit, kai užsidega namas, jūs nebegalite svarstyti - kviečiate ugniagesius. Tuomet žmogus, patarinėjantis, kaip išvengti gaisro, jums nereikalingas. Ajurveda padeda apsisaugoti nuo gaisro, jos gydytojas pataria, ką daryti, kad ugnis neįsipliekstų. Jis pasako, ką derėtų keisti gyvenime, kad neprireiktų šauktis gaisrininkų. Tačiau kilus gaisrui, jūs privalote kviesti ugniagesius, todėl tai vadinama paskutine priebėga.

Tuomet ajurveda geriausiai tinka sveikiesiems?

Taip, būtent. Sveikiesiems ir sveikstantiesiems. Ji padeda greičiau pasveikti.

Ajurvedoje minima, kad puikią savijautą palaiko tik nenutrūkstamos ir nesibaigiančios pastangos: tinkamas maistas, tinkamos mintys, tinkamas elgesys. Svarbiausias asmuo jūsų gyvenime esate jūs pats. Su savimi mes susiduriame kiekvieną akimirką. Daugiau su niekuo nebūname nuolatos, tik su savimi. Kaip mes elgiamės su savimi, taip bendraujame ir su pasauliu.

Nesate prieš antibiotikus?

Žiūrėkit, infekcijų gydymas, chirurgija - nuostabūs šiuolaikinės medicinos pasiekimai. Jie padėjo žmonijai prailginti gyvenimo trukmę. Turime pripažinti mokslinių atradimų naudą, ji nepaneigiama.

Tai primena plastmasės išradimą. Plastmasė pakeitė žmonių gyvenimą, tačiau plastikinių daiktų perteklius kelia ir pavojų mūsų planetai.

Papasakokite, kaip jūs padedate savo pacientams išlikti sveikiems.

Ajurvedoje visus žmonių negalavimus galima suskirstyti į dvi grupes. Ligos kyla arba dėl pertekliaus, arba dėl stokos. Stoka būna įvairi: vitaminų, geležies... Arba kai cholesterolio lygis yra per žemas, cukraus kiekis kraujuje per mažas, per žemas kraujospūdis ir panašiai. Perteklius taip pat gali būti įvairus: per daug riebalų, cholesterolio, cukraus... Aukštas kraujospūdis...

Dar yra ligų, kai aptinkame pertekliaus ir stokos samplaiką. Galime persivalgyti, bet nepakankamai maitintis: valgome daug, o energijos stokojame. Miegame ilgai, bet prabundame nuvargę. Taip nutinka, kai nuslopsta kūno gebėjimas paversti maistą gerąja energija. Tai lyg sugedęs automobilis, į kurį įpylus benzino, jis nesugeba degalų energijos paversti judėjimu.

Kūno gebėjimas paversti maistą energija sanskrito kalba vadinamas agni. Tas pats žodis reiškia ugnį. Tai svarbiausias mūsų kūno talentas. Jį išlaisvinus, kūnas pats pasigamina visus geriausius vaistus. Juk preparatai, kurių perkame vaistinėse, gaminami ir mūsų pačių viduje.

Kaip gi jūs išlaisvinate šį talentą?

Pirma, svarbu suprasti, kas jį slopina. Juk tas gebėjimas niekur nedingsta, jis visada glūdi mumyse, tik jį slopina nuodai. Nuodais ajurveda laiko viską, ką sunku pašalinti iš kūno. Kuo sunkiau - tuo nuodai stipresni. Tokių medžiagų derėtų vartoti mažiau.

Pirmiausia mes siūlome apriboti suvalgomą baltojo cukraus kiekį. Tai sunkiai šalinamas iš kūno produktas.

Siūlote jo nevartoti?

Ne, tik mažiau valgyti. Juk tik nuo dozės priklauso, ar medžiaga veikia kaip vaistas, ar kaip nuodas. Sumaišę cukrų su vandeniu, gauname klijus, lipnią masę... Prieš 10 000 metų žmogus per metus suvartodavo cukraus kiekį, prilygstantį 20 arbatinių šaukštelių. Šiuolaikinės gerovės visuomenės pilietis tiek ir dar daugiau suvalgo per dieną.

Taigi, dieta yra vienas iš jūsų siūlomų principų?

Tai svarbiausias dalykas.

Svarbiausias?

Taip. Jei laikotės dietos, jums neprireiks vaistų.

Tai jūs pažadinate kūno gebėjimą šalinti atliekas, parinkdami tam tikrą dietą?

Jeigu kreipiatės į šiukšlių tvarkymo specialistus, pirmiausia jie pasidomės, iš kur tos atliekos randasi. Gal įmanoma sustabdyti jų srautą? Jie patars rinktis ne storą plastikinę plėvelę, o plonesnę, greičiau yrančią, lengviau perdirbamą. Taip pat ir su maistu - pirmiausia mes siūlome mažiau valgyti sunkiai perdirbamų ir šalinamų produktų: rafinuoto cukraus ir gliuteno.

Gliuteno - taipogi?

Gliuteną mūsų organizmai dažniausia toleruoja, tačiau susidūrę su jo pertekliumi, nepajėgia lengvai pašalinti.

Šiuolaikiniai žmonės yra nuvargę ir išsekę labiau negu bet kada istorijoje.

Vien dėl cukraus ir gliuteno?

Ne, bet mes jaučiamės nusivarę, nepaisant šitokios maisto gausos. Ajurveda teigia, kad norėdami įkurti savo agni, turite išsivalyti žarnas. Visą traktą nuo ryklės iki rectum.

Ar jūs siūlote ir išsiplauti žarnyną?

Taip, žinoma. Tai padeda lyg staigus variklio užvedimas. Paskui jums tereikia dietos gerai savijautos ugniai pakurstyti.

Dar ko nors?

Dar ajurvedoje yra aprašyta daugybė naudingų žolelių. Be to, svarbu jūsų gyvenimo būdas: išsimiegoti, valgyti su apetitu. Kai kas sako, kad dera valgyti laiku, kiti teigia, kad valgyti reikia tik praalkus. Ajurveda moko, kaip praalkti laiku. Tuomet valgyti. Šis gebėjimas laiku praalkti yra labai veiksmingas, daro kūną atsparų.

Tam tikras ritmas?

Taip. Ritmas. Visa gamta pagrįsta ritmu, kaita. Mes esame gamtos kūriniai, todėl gebėjimas pagauti ritmą, jo laikytis, juo džiaugtis praturtina gyvenimą nuostabiais pojūčiais.

Keraloje dienos ar metų ritmas turbūt skiriasi nuo europietiškjojo?

Kiekvienas organizmas vystėsi tam tikroje vietovėje. Žiūrėkit, kaip skiriasi įvairių kraštų augalija. Pavyzdžiui, klimatas skatina mus pamėgti tam tikrą maistą.

Savo gydykloje priimate europiečius. Kiek trunka įprastas jų sveikatinimo kursas?

Dvi-tris savaites. Toks laikas kūnui būtų idealus, kad jis tinkamai apsivalytų. Nors įvairūs žmonės turi skirtingų pageidavimų.

Noriu grįžti prie jūsų minties, kad žmogus gyvenime dažniausia susiduria su pačiu savimi. Induizmas turi tradicinę sąvasties sampratą...

Induizmas?

Na taip, atmano vaizdinys vedų išmintyje, ko gero, buvo pirmasis mus pasiekęs filosofinis sielos aprašymas. Ar jums tai svarbu?

Ajurvedoje žodis „sveikata“ tariamas „svasta“. „Sva“ reiškia „gryniausias aš“. „Sta“ reiškia „susietas“. Taigi, tik išlaikydami tamprų ryšį su grynuoju savimi, mes esame tikrai sveiki. Kuo toks ryšys silpnesnis, tuo labiau pasiligojame, o ryšiui nutrūkus - mirštame.

Aišku.

Galingoji gamta, ar kaip tą jėgą pavadintume, sukūrė žmogaus kūną. Jis vystėsi labai ilgai, per tą laiką daugybė kitų gyvybės rūšių išnyko. Tai vienas tobuliausių gamtos kūrinių. Jis moka išsigydyti pats. Jūs įsipjaunate, ir žaizda užgyja. Nuovargis įspėja, kad atėjo metas stabtelėti. Skausmas liepia, kad privalote kažką keisti...

Sakykite, ar tas „gryniausiasis aš“ turi savo vietą?

Tai toks pat klausimas, kaip „Kur yra jūsų protas?“ Lyg klaustumėte, ar jis yra smegenyse, ar širdyje, ar dar kur nors... Empiriškai save tapatiname su širdimi. Ajurveda širdį laiko centru, kuris valdo brangenybę, vadinamą krauju. Sakydami „aš“, priglaudžiame delną prie širdies.

Ar jis nemirtingas?

Taip, be abejo, jis amžinas. Paklauskite bet ko, ir jums pasakys.

Visi mes žinome, kad mirsime. Suprantame, kad vieną dieną net saulė turės užgesti, Žemės planeta taip pat išnyks. Tačiau kažkas mumyse kužda: „Aš vis tiek gyvensiu ir po mirties.“ Būtent tą dalelę, kuri tikisi gyventi amžinai, mes laikome gryniausiuoju „aš“.

Gražu. Gal ši akimirka tinka stabtelėti?

Gerai.

(Abu juokiasi)