2018 m. kovo 8 d., ketvirtadienis

Abraham B. Yehoshua: “Juk baugu, ką atsakys pulkininkas?”



Pirmiausia leiskite pasiteirauti apie jūsų vardą. Prieš porą metų Niujorke susipažinau su šauniu žydų tautybės jaunuoliu ir pasigyriau, kad ketiname lietuviškai išleisti Abrahamo Yehoshua‘os knygą. Jis mane tučtuojau pataisė, sakydamas, kad žydų mokyklose žymusis rašytojas visuomet vadinamas A.B. Yehoshua. Kodėl taip yra?

(Juokiasi) Nes turiu pravardę Boolie.

Taip, ruošiausi paklausti ir apie ją...

Taip atsirado B. Tiek Abrahamas, tiek ir Jehošua, yra dažnai mūsų berniukams duodami vardai, todėl mano atveju sunku suprasti, kuris yra vardas, o kuris - pavardė. Įterpus B tampa aiškiau.

Tikrai aiškiau.

Paskui vardas Abrahamas susitraukė į A.B., ir aš tapau A.B.Yehoshua. Tačiau visi draugai mane vadina Boolie.

Ką reiškia ši pravardė?

Nieko. Visiškai nieko. Gavau ją būdamas gal dvylikametis. Dvi klasės gražuolės pavadino mane Boolie, nes gal atrodžiau kiek apvalokas...

Tai ne koks hebrajiškas sąskambis?

Ne, ne. Yra daugybė tokių pravardžių: mūsų premjeras Netanyahu vadinamas Bibi, gynybos ministras - Bogie, ir panašiai.

Puiku. Dabar - apie Jeruzalę. Pirmoji lietuviškai išleista jūsų knyga vadinasi „Moteris Jeruzalėje“. Skaitant „Poną Manį“, tik sustiprėja įspūdis, kad Jeruzalė - tai ne geografinė, o idėjinė sąvoka. Koks yra jūsų asmeninis santykis su ja?

Aš esu penktos kartos jeruzalietis. Mano tėvas pasišventė moksliniams Jeruzalės tyrimams, parašė dvylika knygų - negrožinių, folkloro studijų, ypač apie XIX amžiaus pabaigos - XX amžiaus pradžios sefardų bendruomenę.  Nežinau, ar pastebėjote, kad pastarąją savo knygą dedikavau jam.

Taip, dedikacija jūsų tėvui Jakovui yra ir lietuviškame vertime.

Jis mirė nesulaukęs pasirodant „Ponui Maniui“. Labai gailėjausi, kad taip nutiko. Perskaitęs mano romaną, jis būtų jautęsis pamalonintas, kad ten įsiterpė kelios ištraukos iš jo paties surinktų atsiminimų.

Turiu prisipažinti, kad po Šešių dienų karo 1967-aisiais mes su žmona persikraustėme į Haifą. Iki tol keletą metų gyvenome Paryžiuje, žmona parašė ten daktaratą, ir nutarėme nebegrįžti į Jeruzalę. Apsisprendėme gyventi Haifoje, ant kalvos prie jūros. Tai buvo išmintingas sprendimas - nebeįsilieti į seną draugų ir pažįstamųjų ratą. Norėjosi išlaikyti atstumą, patiko Paryžiuje patirtas anonimiškumas.

Tai man išėjo į naudą. Po Rytų Jeruzalės aneksijos miestas tapo siaubingas: perdėm religingas, smarkiai arabiškas. Galima sakyti, Jeruzalė vėl nusviesta praeitin, kaip mano vaikystėje, kai ji buvo padalinta.

Šioje knygoje, kurią parašiau devintajame dešimtmetyje, aš leidausi kompromisų koridoriumi. Tikrasis romano veikėjas yra Jeruzalė. Pasakojimas šuoliuoja atgal, toks mano sumanymas: grįžtu iš dabarties į praeitį. Tai gana psichoanalitiškas kūrinys. Jūs žinote, kas esate. Pažįstate savo tėvus, žmonės juk skiria labai daug dėmesio santykiams su tėvais. Šiek tiek numanote, kokie buvo jūsų seneliai. O proseneliai jums nebepažįstami. Tačiau jie jus veikia - jie yra jumyse, nors ir nepažįstami. Taigi aš suteikiu skaitytojui galimybę pakilti virš pagrindinio veikėjo ir nukeliauti atgal per penkias ar net šešias kartas. Anie protėviai jums svarbūs, net jei to nesuvokiate. Taip sugrįždamas praeitin, įveikiate psichoanalitišką susikaustymą.

Praeitą sykį užsiminėte, kad jūsų tėvas yra pranašavęs, jog neparašysite geriausio savo romano jam gyvam esant. Taip ir nutiko?

Taip. Taip, manau, jis buvo teisus. Ypač dėl to, kad man pavyko grįžti prie sefardiškų šaknų tiek „Pone Manyje“, tiek „Penkiuose metų laikuose“. Įsisavinti sefardišką temą galėjau tik po tėvo mirties. Anksčiau nenorėjau jos liesti, rašiau kaip man patiko: kafkiškai, abstrakčiai, bet izraelietiškai. O tėvas daug rašė apie Jeruzalę, senuosius gyventojus, jų atsiminimus. Jam mirus, pajutau laisvę rašyti apie tuos pačius dalykus, tik savaip. Mes gerai sutarėme, jis buvo orientalistas iš profesijos. Mano kūrybą vertino santūriai, atsiliepdavo palankiai, bet žinau, kad nesižavėjo ankstyvaisiais mano apsakymais. Tačiau ši knyga jam tikrai patiktų.

„Ponas Manis“ sukuria pojūtį, kad klausaisi pokalbio. Taip skaitytojas lyg ir pats tampa romano veikėju.  

Žinoma. Skaitytojui tenka pasistengti. Kiekvienas suvokia kalbantįjį savaip, be to, turi numanyti, ką sako kitas pašnekovas.

Kai pagal romaną buvo statomas spektaklis... O „Ponas Manis“ buvo ir perkeltas į sceną, ir ekranizuotas televizijai...

Ir tuomet atsirado antrasis kalbėtojas?

Ne, ne, liko taip, kaip yra knygoje. Nors aktorius kreipėsi į mane, kad parašyčiau ir antrojo kalbėtojo tekstą. Sutikau. Parašiau tik kad aktoriui būtų lengviau repetuoti. Jis nesimokė antrosios dalies. Ir kai atidaviau jam dialogą įterpęs ir kito pašnekovo žodžius, pastebėjau, kad tekstas suprastėjo. 

Tačiau dabar kažkur egzistuoja ir tokia dialogo versija.

Taip, bet ji skirta tik aktorių pratyboms. Ir tik trečiojo knygos pokalbio. Ta versija kur kas prastesnė už originaliąją.

Neabejoju. Pradėjote rašyti „Poną Manį“ nuo vidurio - nuo trečiojo pokalbio, vykstančio Jeruzalėje?

Taip, parašiau jį berods 1984-aisiais. Maniau, kad nepajėgsiu šitaip sukurti visos knygos, todėl stabtelėjau.

Man regis, jūs išradote nuostabų metodą: aš skaitydamas klausausi kalbančiojo, kurio klausosi dar vienas pašnekovas romane. Arba du. Arba tas klausytojas knygoje - aklasis. Taip gimsta ypatingas aktyvaus klausymosi pojūtis, aš giliau suvokiu kalbančiojo pasakojimą.

Taip. Ir jums tenka galvoti, ką atsakytų pašnekovas pagrindiniam kalbėtojui. Juk baugu, ką atsakys šiek tiek antisemitiškas pulkininkas?

Man buvo svarbu nepateikti skaitytojui suvirškinto vaizdinio, palikti jam erdvės kurti pačiam.

Labai stipru. Dabar gyvenate Tel Avive. Ar tai reiškia, kad vėl artėjate prie Jeruzalės?

Žinote, mes su žmona keturiasdešimt trejus metus praleidome Haifoje. Aš ten dėsčiau universitete, ji dirbo savo klinikoje. Labai mylėjome tą miestą. Esu nemažai rašęs apie jį. Persikėlėme į Tel Avivą tik dėl vaikų, nes jie visi trys atsikraustė čia. Jeigu nors vienas būtų pasilikęs Haifoje, mes irgi nebūtume išvykę. Tel Avivas - mano gyvenimo pabaiga.

O Jeruzalė labai pasikeitė, man dabar pakanka joje praleisti pusdienį.

Kaip turistui iš užsienio.

Turite suprasti, kad XIX amžiaus Jeruzalę tyrinėjau su nepaprasta aistra. Tai tas pats, kas britui rašyti apie viduramžių Londoną. Tuomet Jeruzalė užėmė kvadratinio kilometro plotą. Įsivaizduojate, kaip ji keitėsi! Be to, rašydamas „Poną Manį“ turėjau studijuoti apie vokiečius Kretoje, Osvencimą Lenkijoje...

Girdėjote apie Lenkijoje įsigaliojusį įstatymą, draudžiantį sieti tą valstybę su vokiečių koncentracijos stovyklomis?

Taip, labai įdomus atvejis. Įstatymais tokius dalykus sunku sureguliuoti, tačiau man nepatinka perdėtas žydų dėmesys Osvencimui, mėgavimasis tais siaubingais eksponatais. Niekuomet neičiau apžiūrinėti ten nužudytų žmonių plaukų.

Savo romane aprašiau penkias svarbiausias pastarųjų amžių žydų istorijos kryžkeles: Libano karą, Holokaustą, britų okupaciją, sionistų kongresą ir tautų apsisprendimo laikotarpį. Kiekvienoje kryžkelėje pasirodo sefardas, sakantis: „Neikite ten! Sukite kitur.”

Ypač tai svarbu, mąstant apie Holokaustą. Didžiulė žydų nelaimė buvo neįsivaizduoti, kad artėja katastrofa, nors per visą jų istoriją mirksėjo raudoni įspėjantys signalai: Kryžiaus žygiai, inkvizicija, Chmelnickis, pogromai... Skirtingos tautos taip kreipėsi į žydus: „Saugokitės, mes nebepakenčiam jūsų. Atsipeikėkite. Sunormalėkite.“

XX amžiaus trečiame dešimtmetyje sionistai kvietė visus žydus kraustytis čionai. Žabotinskis aiškiai sakė: „Jeigu nelikviduosite diasporos, ji sunaikins jus.“ Po Holokausto daugelis čionai suprato, kad verta kalbėti apie tą nevykusią klaidą, o ne apie tai, ką mums padarė vokiečiai, lenkai ar lietuviai. Gana! Kodėl nepersikėlėte į šią žemę? Jei dvidešimtaisiais čia būtų atsiradę bent ketvirtadalis pasaulio žydų, mes galėjome išgelbėti milijonus.  

Aš visada kartojau, kad neverta stengtis pakeisti ne žydų požiūrio. Nereikia reikalauti iš jų didesnės tolerancijos. Keiskimės patys.

Žydai visais laikais keliavo po pasaulį, apsistodami įvairiose vietovėse lyg viešbučiuose. Kad ir elgdamiesi kaip padorūs lankytojai, vis tiek provokuodavo vietinius savo požiūriu. Geriausias kraštutinis pavyzdys - naujakuriai Vakarų krante ir Gazoje. Aštuoni tūkstančiai žydų kuriasi tarp dviejų milijonų arabų, nesusimąstydami, kokia tai provokacija. Todėl, kad žydai niekada neprisirišdavo prie teritorijos. Ne taip kaip kitos tautos. Arabai gyvena nežmoniškomis sąlygomis pabėgėlių stovykloje už penkių kilometrų nuo savo buvusių namų, tačiau net negalvoja stengtis įsikurti kur nors kitur. Lietuviai jaučia giminystę su aisčiais ne todėl, kad būtų jiems artimi kultūriškai, o dėl to, kad gyvena toje pačioje vietovėje.

Ir žydai privalo išmokti sakyti: „Čia mūsų teritorija“.

Turbūt tokia tapatybės transformacija nėra paprasta?

Tai tikrai nelengva. Reikia ugdytis savikritiką. Sionizmas prasidėjo nuo savikritikos: „Žydas yra visur ir niekur“.

Kai esi visur, nesi niekur.

Taip.

Dabar idėjinę Jeruzalės sąvoką keičia geografinė Izraelio valstybė.

Taip, čia yra centras. Izraelyje jau gyvena pusė pasaulio žydų. XX amžiaus pradžioje čia laikėsi vos pusė procento, o dabar - pusė visų Žemės žydų. Neblogai, bet galėtų būti dar daugiau. Daugybė jų beprasmiškai žuvo per Holokaustą: ne dėl ideologijos, ne dėl religijos, ne dėl teritorijos, ne dėl turto. Mus naikino kaip mikrobus. Dėl nieko. Gindamas teritoriją žmogus gali pralaimėti ir žūti. Vokiečiai, rusai, britai kariavo už savo žemes, o žydai buvo žudomi lyg koks užkratas. Aš tai suvokiu kaip pamoką, kad tautai reikia teritorijos, reikia tėvynės.

Jūsų lūpomis tai skamba kaip svarbi istorijos pamoka žydams ir visai žmonijai. O ką svarbiausia gyvenime esate išmokęs asmeniškai?

Svarbiausia? Esu supratęs sionizmo būtinybę. Tačiau labiausia gyvenime didžiuojuosi savo santuoka. Nugyventi penkiasdešimt šešerius metus drauge su žmona man buvo didžiulė sėkmė. Mudu buvome draugai, jaučiau su ja tikrą partnerystę visur: ne tik auginant vaikus ir džiaugiantis anūkais, bet ir kūryboje.

Labai ačiū. 

Komentarų nėra: